Sunday, November 9, 2008

La cultura-política-según-Yo 1. Cómo se estudia Cultura Política y no se debería estudiar.

Dejando a un lado mi consciente ego-trip de los últimos posts, vuelvo a los temas “serios”. Acabo de recibir el programa del Seminario de Cultura Política en el Perú organizado por la Red (sic) para el Desarrollo de las Ciencias Sociales y creo que las ponencias que se presentarán son el pretexto para debatir sobre cómo se estudia “cultura política” en el Perú, cómo no se debería estudiar y cómo (también) se debería hacerlo.

Aunque en la invitación del seminario se dice que participarán investigadores de diferentes disciplinas (sociología, antropología, psicoanálisis, literatura, filosofía, historia, comunicaciones y ciencia política) me da la impresión que la “escuela” de análisis de la cultura (¿política?) que se promueve en el país, y cuyo expresión es este seminario, pertenece solamente a la vertiente “antropológica” del análisis de la cultura política, basada en “estudios de caso”, hecha a partir de grandes y extensas descripciones, generosas en el detalle (si están bien hechas), envidiosas de la narratividad literaria, pero que en todo caso dependen generalmente de la mirada del investigador. Si uno lee el programa se dará cuenta que la gran mayoría de ponencias prometen “estudios de caso” y, precisamente por ello, un gran protagonismo del investigador antes que del objeto de estudio.

El estudio de la cultura política en el Perú, como lo demuestra este seminario y la mayoría de publicaciones, ha tenido y tiene un corte personalista, casi diría egocéntrico. Se trata básicamente de la interpretación que el investigador hace en base a entrevistas (u otras técnicas de metodología “hermeneútica”) para “desentrañar” gracias a la luminosidad que él solo ve, aspectos “curiosos” –la mayoría de las veces “pintorescos”-- de la realidad, como podrían ser los “huachimanes”, “el patrón”, “el marica afeminado” o “Jaime Bayly”. Respeto este tipo de trabajo –cada vez que está bien hecho, obviamente--, aunque algunas veces su importancia me parece secundaria. Lo que sí critico es que a partir de este tipo de análisis de estudios particulares, aislados, perdidos como oasis, se tengan y promuevan pretensiones de “generalidad”. O sea, que a partir del estudio “de la secretaria y de la mesa de partes” de unos cuantos casos, tengamos una opinión general de las “relaciones cotidianas entre el ciudadano y el Estado”; que a partir de un estudio sobre movilizaciones de grupos de izquierda en las calles de Lima tengamos una idea concisa “de la masculinidad peruana”; que cuatro testimonios me den una idea de cómo fue la violencia política en el Perú. Ello resulta a todas luces pretencioso, y con falta de rigurosidad podría ser hasta ofensivo.

El enfoque “antropológico” –que es el que ha primado en el país—exagera la homogeneidad de la sociedad que estudia, tiene una visión estática de la sociedad que analiza, obliga a la comunidad académica a confiar terriblemente –fatalmente, diría—en el juicio de los autodenominados expertos de la cultura (inhibiendo las posibilidades para otros científicos sociales de replicar la investigación), creerles, confiar plenamente en ellos…( y cómo cuesta hacerlo sobre todo si la mayoría tienen en común la ausencia de “calle” y “de cerro”) .

¿Hay alguna la alternativa? Obvio. El “behavioral approach” a la cultura fue desarrollado inicialmente por la psicología americana y potenciada por la sociología y sobre todo por la ciencia política (“cuantitativa”, “gringa”, “neoliberal”, “seria”, de “large-N”, como quieran llamarla). De acuerdo con esta perspectiva, la cultura existe en la mente de los individuos. No da por sentado uniformidad, estabilidad ni coherencia en las actitudes de los individuos que integran una sociedad, y la mejor manera de estudiarla es a través de bien llevadas y rigurosas encuestas. The Civic Culture de Almond y Verba (1965!!!, no es ninguna novedad!) es la piedra angular de este tipo de análisis para los politólogos.

Si el objetivo es desarrollar y poner a prueba ideas generales sobre, por ejemplo, el impacto de la cultura política en la democratización de determinado país (“por qué somos autoritarios o no?”), lo más aconsejable es este último enfoque. Si nuestra intención es saber por qué restringen el acceso a las empleadas domésticas en las playas de Asia, sería mejor un estudio de inmersión del analista social con bronceador y piña colada, pero claro, sus conclusiones sólo serán válidas para el caso de esta playa de moda (inclusive así, yo recomendaría hacer una encuesta dentro de los dueños de las casas de playa de Asia, para tener una idea certera, precisa, y evitar análisis-de-cultura-política-según-mi-ojo).

Ahora si me dieran a elegir entre ambas perspectivas, yo creo que la aproximación cuantitativa es la más pertinente para describir y analizar la cultura política, porque a través de encuestas bien aplicadas se captura mejor la diversidad de opiniones, percepciones, creencias de determinadas poblaciones, considerando sus tendencias centrales y sus dispersiones.

Hay estudios serios y cuantitativos sobre la cultura política en el Perú. Pocos, pero hay. Lamentablemente, no están incluidos en este tipo de seminarios (por más que se promete una sola ponencia sobre “la cultura política desde la ciencia política), lo cual lleva a empobrecer el debate, y va en desmedro de la tan prometida interdisciplinariedad y de la participación en ella de la nueva licenciatura de ciencia política. Una posible hipótesis de la abundancia y desequilibrio a favor del enfoque “la-cultura-según-yo” podría ser la ausencia de una tradición de estudios cuantitativos en las facultades de ciencias sociales del país. Este “temor al Baldor” inhibe a muchos estudiantes de ciencia política a explorar seriamente un amplio sector del análisis político que hemos dejado casi exclusivamente en manos de literatos, comunicadores, psicoanalistas y narradores de cuentos.


Foto tomada de: www.elpollodelareja.blogspot.com

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13 Comments:

Anonymous Anonymous said...

es un intento de renovar el dilema cuali-cuanti? me gustaria saber ademas que entiendes por cultura para decir que esta en la mente de las personas.ademas, con una encuesta podrias saber si las personas en el peru tienen tendencias al autoritarismo,a la democracia,y seguir asi con los maniqueismos que solo sirven para salir en la tv en epoca de elecciones.creo que las ciencias sociales pueden hacer alguito mas, aunque lo que dices no deja de ser cierto en cuento a la relacion entre el investigador y su campo de interes, estoy casi seguro que muchos ni se han dado la molestia de entrevistar a una sola persona.igual, un trabajo psicoanalitico sobre la relacion entre la masculinidad y el autoritarismo a partir de la prensa satirica puede ser tan irrelevante como un estudio que unicamente te diga que en el peru la gente es poco participativa.
saludos.
mario

November 9, 2008 at 8:06 AM  
Anonymous manuel said...

otro seminario de la red y el próximo libro de la red, uff.
dos comentarios: 1) no me parece que el enfoque antropológico sea el "dominante" o el que "prima". me parece, q en algunos casos hay una mezcla (o mejor dicho confusión) entre la incorporación de cosas que vienen de la critica literaria y la idea de que un par de entrevistas y revisar tres documentos puede ser un "acercamiento". no son cosas similares, al menos que lo veas a portocarrero etnografiando (?). para el segundo caso se aplican tus criticas, incluida ese "autoritarismo" para definir lo "peruano", etc etc. y claro, todo en medio de un arroz con mango teórico que muchas veces lleva a conclusiones bastante similares (seria interesante ver en cuantas ponencias repetirán "resistencia" por ejemplo).
2)en lugar de la bastante vieja (y aburrida) discusión entre cuali y cuanti, creo que lo central del post (y en otros tuyos) es esta posicion que vienen adquiriendo este tipo de estudios culturales (no disciplinares, sino que dicen rescatar la inter, trans y demas formas de mezcla entre disciplinas, haciendo eco de lo que fue una propuesta por los 60's y 70's). y q ahora "dominan" la agenda, los debates, la "investigación" y muchos "lugares". y todo con un aire de autoritarismo, en donde si uno se pone en linea, simplemente "no la ve". me parece que finalmente no tiene q ver con la necesidad q tengan numeros, tablas y una encuesta, sino las debilidades metodologicas que cada vez se vuelven mas legitimas en eso que dicen academia peruana...

en fin, otro seminario que solo muestra (salvo algunos "casos") que no hay que investigar para tener algo que decir. viva la opinion, el buen ojo y los buenos deseos de "los investigadores "(sic)..!!!


saludos
manuel

November 9, 2008 at 10:21 AM  
Anonymous Anonymous said...

hola otra vez.queria tambien mencionar algo que parece curioso en todo ese rollo de los estudios de la cultura (no unicamente los llamados estudios culturales).por lo general intentan dialogar con teorias que recogen la accion social o los actores (aunque casi nunk se molestan en obtener fuentes de primera mano),el psicoanalisis,la fenomenologia social,etc.pero suelen mantener la idea de que no importa donde busques,siempre obtendras la misma representatividad, es decir, sin querer renuevan la idea durkheimiana del hecho social.
saludos
mario

November 9, 2008 at 11:32 AM  
Blogger Defensor de la Seguridad Ciudadana said...

Y porque no hablar tambien de una subcultura polìtica, de aquella forma de hacer política propia de un sistema económico que tiene como fundamento la "venta y la compra de todo lo existente", incluido el ser humano y que encuentra su justificación moral en el utilitarismo, el individualismo el pragmatismo y en el afán de lucro. Una antigua forma de hacer política que está ligada de manera más estrecha a las sociedades como la nuestra donde existe una mayor desigualdad económica y social, donde la miseria, la falta de trabajo digno y la falta de oportunidades para una vida decorosa integran un campo propicio para poder corromper y para poder ser corrompidos. Esta subcultura polìtica es ni mas ni menos que "La Corrupciòn"

November 9, 2008 at 12:48 PM  
Anonymous Ricardo Rocha said...

Buen post de nuevo, de acuerdo con muchas cosas(y de nuevo, de alguien que ha estado detestando tu mala onda de los últimos meses). Ahora, no he leido los textos y el evento todavía no es. Habrá que ver y seguro va a haber otras cosas. Pero hay una tendencia que se está vendiendo más y mejor. En parte por el talento (no siempre por el rigor) de algunos de sus representantes.

No necesariamente encuestas y números, pero el guachimán y un poco de Foucault y de "transgresión" o cosas como "Muerte-del-Otro" no alcanzan para tanto título y explicaciones que se pretenden tan abarcantes ("el capitalismo tardío", "las sociedades postcoloniales y postmodernas", etc.)

Más discusión acerca de la representatividad de los casos y de las particularidades, por lo menos una idea de la muestra y del universo. No se necesita Baldor para eso. Pero el recurso al caso llamativo (la canción de moda, la farándula o el detalle chistoso tipo la propganda de gaseosa) parece más "bacán", así de repente Bruce entra al debate. Y así, lamentablemente, va más gente al coloquio y más gente compra el libro.

No solo para las ciencias políticas. Para las ciencias sociales en general, incluidas la historia, la crítica lieraria y la lingüistica. No malees a los antropólogos tan genéricamente, hay de todo en ese reino también. Caes facilmente en el uso de etiquetas y caricaturas como los "caviares" o los "antropólogos".

November 9, 2008 at 10:13 PM  
Blogger milanta said...

Mi estimado Carlos, eso de que la cultura está en la mente suena bien tela.

Ya no recuerdas las definiciones que daba O. Plaza en eoría 4 sobre cultura, e inclusive sobre sociología. Creo que por allí va la cosa, sin ser tan de aquí o de allá (o sea polarizar lo cuanti y cuali).

Pero como lo tuyo es la ciencia política pienso que debes brindarnos una "aproximación" a la definición de cultura y cultura política que tu manejas.

Un azobra :D

November 9, 2008 at 10:26 PM  
Blogger gondief said...

Un poco sosa la referencia al viejo debate cuanti-cuali (hasta el conductismo usa técnica cuali en el ACA), pero de acuerdo con el fondo: la ausencia de rigor en los materiales culturalistas que proliferan en la academia nacional. Ciertamente un estudio de caso puede contribuir a conocer más un fenómeno, pero lo que promete ser este evento, como otros anteriores, es más bien una feria. En esta feria se mostrarán estas personas hablando de hechos sociales seleccionados deliberadamente para "probar" prejucios ideológicos. En sí, es una ronda de opinólogos, bastante argollera por cierto...

November 10, 2008 at 9:57 AM  
Anonymous Johnny Walker said...

"Por el trabajo previo y el alto nivel de las ponencias el seminario Cultura Política en el Perú, aspira a sentar las bases para un estudio sistemático sobre las articulaciones entre los poderes y las representaciones de nuestro mundo social."

De lo anecdótico a lo general:

La anécdota:

Que yo sepa, varios de esos trabajos son las monografías de los estudiantes de la maestría de estudios culturales, así que trabajos productos de investigaciones no lo son (con trabajo de campo, con entrevistas). Lástima. Siento que es gato por liebre. Lástima todavía que esto parta de un proyecto como el de la Red para el Desarrollo de las Ciencias Sociales (se extraña a Tito Bracamonte), cuando en realidad es un coloquio armado en el CISEPA, sin mayor convocatoria ni nada.

¿Qué investigación hay en ver el programa de Bayly todos los fines de semana, y de allí "sentar las bases para un estudio sistemático sobre las articulaciones entre los poderes y las representaciones de nuestro mundo social"? Ciencias Sociales chantas, para ociosos.

Lo general:

¿Entonces para hablar de cultura política solo sería necesario un trabajo cualitativo? ¿Y qué cuando haces un análisis de la cultura política del siglo XVIII en Europa? ¿Surgimiento de la opinión pública en Francia, en la época de la revolución? Creo que cada método (y enfoque) tiene su utilidad y su valor, pero hay que tomarlos en su dimensión. Ciertamente, la generalización a partir de uno o dos casos es inútil, pero igual se puede realizar una serie de reflexiones e interpretaciones a partir de un trabajo sistemático basado en entrevistas de profundidad.

Saludos

November 10, 2008 at 3:53 PM  
Blogger Jorobado said...

Las críticas que planteo van más allá del debate “cuanti-cuali”. Es más, si queremos ponerle esta etiqueta, no vamos a ninguna parte.
Precisamente comentarios como el de Mario dan cuenta delo poco que se conoce sobre el alcance académico de los estudios basados en encuestas (que obviamente es solamente UN tipo de método cuantitativo, entre varios). Precisamente, si reducimos la “utilidad” de las encuestas a las elecciones, caemos en estereotipos y caricaturizaciones.

De acuerdo con el tenor del comentario de Manuel. Solo algunas precisiones. Cuando me refiero a enfoque “antropológico” (ojo que está entre comillas, y no tengo ninguna intención de “malearlos” ya que tengo buenos amigos y los respeto mucho), no me refiero exclusivamente a la disciplina, sino a los métodos de observación participante y otros similares que se desarrollaron para el estudio de casos que se originan en esta disciplina (así como considero la aproximación “psicológica” como raíz de los estudios que ahora se hacen en ciencia política).

El segundo comentario de Mario es precisamente a donde quiero apuntar: “no importas donde busques, siempre tendras la misma representatividad”. Este es un supuesto falso en el que se basa toda escuela! El comentario de Rocha también va por ese lado. Me gusta su idea de que este tipo de estudios se usan para “resaltar” lo llamativo, lo anecdótico… o sea, como para estar en el set de 3G, no?

(Al defensor de la ciudadanía no lo entiendo)

Milanta, cuando me refiero a que “la cultura está en la mente” es en sentido figurado (sería Cohelo si lo tomo literalmente), sino que la metodología de las encuestas se basa precisamente en recabar impresiones, opiniones, percepciones de los individuos, preguntándoles directamente a ellos, y no haciendo suposiciones o interpretaciones, en muchos casos gratuitas. De acuerdo con que la gente no necesariamente va a ser sincera, pero las técnicas de experimentos han llegado a un nivel muy elevado (lástima que en el país se aplican poco). Pero bueno, vale para un siguiente post seguir aclarando lo que entiendo por “cultura política”.

Creo que los comentarios de Gondief ya los respondí, aunque toca uno sobre la “argolla”. Me han llegado comentarios parecidos que hacen referencias personales que prefiero censurar:

"Son Argolleros;sus juicios personalistas;no-tienen-calle-ni-cerro; su enfoque es el dominante actualmente; sus coloquios los arman entre 'ellos' en la oficina de XXXXXXX...Cuanta rabia!. ¡Si ya parecen escritores andinos!. Me pregunto si los criollos XXXXXX o XXXXXX se animarán a responderles”.
Lo que se denomina “argolla” existe y existirá.

No es menester de este post discutir sobre la validez y pertinencia de ellas. Me parecen que son redes institucionales que, sinceramente, no me parecen tan cerradas como parecen. Lo que sí cuestiono es la ausencia de alternativas.

Muy de acuerdo con Jhonny Walker. Me quedo con una frase: “¿Qué investigación hay en ver el programa de Bayly todos los fines de semana”.

Finalmente por ahí llegó otro mensaje anónimo que hacía referencia a que uno de los ponentes no era licenciado. Creo que no viene al caso. Creo que para hacer investigación seria en el país, no se requieren de títulos.

Gracias por contribuir al debate, creo que da para seguirla… (Bueno, El Jorobado esta de vuelta, creo... Cualquier tiene unos dias malos, no?)

November 10, 2008 at 9:55 PM  
Anonymous Anonymous said...

jorobado,cuando hablaba de cuali y cuanti creo que se me olvidaron las comillas.desde luego a mi tambien me parece de lo mas inutil discutirlo en esos terminos,solo seguia tu razonamiento,al menos como aparecia en el post: "Ahora si me dieran a elegir entre ambas perspectivas, yo creo que la aproximación cuantitativa es la más pertinente para describir y analizar la cultura política".tu mismo lo pones en esos terminos.el punto fuerte de tu eleccion es la forma en que los behavioral approach plantean el estudio de la cultura asi que creo que la cosa no va por elegir entre interpretacion o numeros.saludos
mario

November 11, 2008 at 12:06 PM  
Blogger Loqal said...

Carlos: la cancha está pintada. ¿Por qué no empujas a tu regreso o desde ahora las metodologías con encuesta que defiendes?

Coincido contido en que están subutilizadas en el "debate" sobre cultura política, y más en el seminario. No hay una comunidad académica activa en ese campo, y debiera haberla.

Pero al menos existe "la cultura-según-yo" (término muy acertado, me sentí identificado), y hacen su bulla, su seminario, generan tu post, etc, por más que sea incompleto y pretencioso el rollo que tienen.

Se tiene que abrir más la trocha académica que mencionas, que es débil en el Perú. ¿Te animas?

un abrazo,

Lokal

November 15, 2008 at 8:35 PM  
Anonymous Anonymous said...

Hola Jorobado,

Muy buen post.

No confundir: las ponencias del seminario "cultura y política" no son antropología, al menos, lo que yo entiendo por antropología en serio. Pregúntales a los antropólogos -que no sean de la argollita de los organizadores del evento en mención- y verás lo que te dirán. Así que no estoy de acuerdo con que tildes peyorativamente a dichas ponencias como "antropológicas" o que digas que tienen "enfoque antropológico". La producción de conocimiento antropológica se basa en procesos de trabajo de campo riguroso..y yo tengo mis severas dudas sobre si las ponencias presentadas en el seminario en cuestión se basaron efectivamente en trabajos de campo sistemáticos. Lo que pasa Jorobado es que hay una tendencia preocupante en Lima Limón a llamar trabajo de campo a cualquier viajecito, paseito o incursión urbana o rural (mirar al frente de mi casa, pasear por el mercado, ir a una fiesta chicha en algún cono) y a partir de ésas breves "incursiones" plantear generalidades groseras adornadas con floro y con citas a Foucault, Lacan, Zizej y demases, colocándo así el nombre de "investigaciones" a lecturas o especulaciones personales....de las cuales habrán algunas interesantes, pero la pregunta de fondo -si es que hablamos de investigación en ciencias sociales- es: ¿cuál es la evidencia en la cual se basa la investigación?. Tu post refleja la misma preocupación por la calidad de la evidencia que tengo yo, tanto desde el campo cuanti como el cuali.
Lo que refleja el seminario "cultura polítca" no es antropología jorobado, sino más bien es un excelente ejemplo de las ciencias sociales de diván que están tan de moda en Lima, léase, científicos sociales con pretensiones psicoanalíticas que por perseguir tanto dicha pretensión se olvidan de los principios de METOLOGÍA DE INVESTIGACIÓN SOCIAL CUALITATIVA Y CUANTITATIVA y de la necesidad de hacer estudios comparados. Esta tendencia ha sido reforzada, empoderada, alimentada por el amplio océano denominado "estudios culturales", léase, cuando un testimonio justica una teoría. Análisis de discurso igual a análisis de coyuntura, o sea, plop.
La consecuencia de toda esta melcocha es que se genera "conocimiento" a partir de generalidades groseras sin mayor evidencia cuali y cuanti y termina siendo todo una gran mezcla de generalidades, sentidos comunes y especulaciones.
En conclusión, comparto tu preocupación sobre la pobre metodología que suele caracterizar a dicho tipo de investigaciones y su carácter omnbligista, pero por favor por favor por favor, no confundas éso con la antropología y no por dicho seminario pienses que la investigación cuali es prescindible o cuestionable. Lo que deberíamos promover en el alícaido mundo de la CCSS peruanas es mayor comunicación entre lo cuali y lo cuanti. En buena hora por este seminario y ojalá anime respuestas metodológicamente más serias. Que corran aires nuevos entre los investigadores interesados en temas de cultura y política
Antropóloga asada por uso peyorativo de la antropología.

November 19, 2008 at 5:26 PM  
Anonymous Anonymous said...

Hay algo que siempre me ha generado duda sobre las investigaciones cualitativas sociales (sociología, antropología, política) y de pronto ustedes me ayudan a aclarar: ¿cómo uno sabe si la persona realmente hizo la investigación? Pregunto esto porque conozco casos cercanos, sobretodo el de un investigador de moda, en los que:
1) El investigador-a encargó a otros el levantamiento de información, mismo delivery...y este era un trabajo supuestamente académico. No era un investigación grande ni nada por el estilo, sino más bien una etnografía de estudio de caso, del tipo que hacen los antropólogos.....y que yo sepa, las etnografías las deberían hacer los antropológos directamente, o al menos de eso se tiran la pana. En esta caso hubo harta pana, pero la etnografía fue derivada a un tercero, estudiante aún.
2) Cuando se dice que los tiempos de investigación de campo fueron más largos de lo que realmente fueron.¿Cómo sabes si es verdad? Yo puedo decir que investigué algo X número de tiempo, ¿cómo lo pruebo? ¿sólo la palabra basta?

Conozco el caso de una persona que argumentaba con gran pompa en eventos "académicos" sociales y en medios de comunicación haber hecho un trabajo de campo de 3 o 4 meses, lo cual lo llevó a vivir en zona "marginal" de la ciudad y pasar "peligros" como asaltos y otros (siendo precisamente ésa "vivencia" con los "otros peligrosos" lo supuestamente daba legitimidad a sus conclusiones, además de posicionarlos como "macho") cuando era conocido que su asistente era quien realmente hacía el trabajo de campo y quien vivió realmente en la zona. Curiosamente, por ésas cosas del Fundo Pando, el investigador presentó dicha investigación como su tesis en sociales PUCP....cuando era también conocido que no era un trabajo inédito como se supone deben ser las tesis de licenciatura (además de ser hechas por uno mismo y no por un equipo), pues era resultado de un producto que se había elaborado para un conocido centro de investigación limeño en el marco de un concurso para investigadores junior. Esta jugada de pasar como tesis de licenciatura en la PUCP a investigaciones hechas para otros ya se está institucionalizando -obviamente, entre los que tienen corona- y nadie dice esta boca es mía. Sé que me he desviado del tema, pero quisiera saber qué piensas tu jorobado y tus lectores pues yo estoy que me saco la mugre haciendo mi tesis de licenciatura (no en sociales, pero tengo muchos amigos que la están sufriendo en sociales también) y me da mucha pica saber que existe otros que se la llevan fácil presentando estudios diseñados para otros fines, para los que reciben plata y para los que suelen contar con asistencia....ojo que estoy hablando aquí de TESIS DE LICENCIATURA y no de otro tipo de investigaciones. Tengo entendido que los profesores de sociales no dicen nada (no sé si porque no se dan cuenta o porque se hacen), que es lo que frustra a la gente. En mi facultad -humanidades- todavía no hay esa tendencia. Para tal caso, deberían ser menos argolleros en la PUCP y anunciar a todos que quienes quieran su licenciatura que no tienen que pagar el curso caro de titulación o sufrir la redacción de un trabajo inédito para su licenciatura, sino que pueden tomar un camino más fácil y más relax: reciclar cualqueir consultoría, paper, estudio o reflexión que fue elaborada para terceros y presentarla como su tesis. Imagino que quiénes tienen que pagar por un curso de titulación agradecerían una medida de este tipo.

Rafa

November 20, 2008 at 6:37 AM  

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